O falsă problemă

Într-un post recent, Gramo intră în dialog cu Pătrăţosu pe tema raporturilor dintre ştiinţă şi credinţă şi ne invită şi pe noi, alţi cîţiva, să participăm la discuţie. Particip din prietenie pentru Gramo, altfel sînt destul de neîncrezător într-un adevărat dialog dintre nişte oameni care se îndoiesc (formaţi deci în spirit cartezian) şi care sînt de părere că orice poate fi pus în discuţie şi nişte oameni care consideră că ŞTIU adevărul şi că anumite subiecte se află deasupra oricăror discuţii (cum sînt mulţi dintre cei care se declară credincioşi). Mi-ar plăcea să cred, totuşi, că spiritul protestant îl va face pe neoprotestantul Pătrăţosu ceva mai deschis înspre dialog.

Confruntarea dintre viziunea ştiinţifică asupra lumii şi cea credincioasă nu e veche de cînd lumea, ci a apărut atunci cînd creştinismul, înscăunat confortabil la putere, a început să-i judece şi să-i ardă pe rug pe cei care se abăteau de la canoane – după 1500, să zicem (Giordano Bruno a fost ars pe rug la 1600). Înainte, mai ales în epocile pre-creştine, cele două viziuni coabitau. Şi chiar şi după apariţia creştinismului: prin anul 700 şi ceva, Sfîntul Ioan Damaschin încerca să explice lucruri care ţin de lumea fizică şi de ceea ce astăzi considerăm domeniul ştinţei prin prisma creştinismului (cu rezultate care ne fac să zîmbim). Această confruntare a avut mai multe faze, de la cele sîngeroase şi cu miros de carne arsă, pînă la rezolvări ironice şi detaşate, de tipul Steinhardt („Cine crede că se trage din maimuţă chiar se trage din maimuţă, cine crede că l-a creat Dumnezeu chiar l-a creat Dumnezeu” – un joc de cuvinte inteligent, care convinge, dar care nu e altceva în fond decît un joc de cuvinte). Alteori, aceste două viziuni s-au împăcat, în persoana unor mari oameni de ştiinţă – Einstein, precum ştim, a fost unul dintre ei.

În opinia mea, această opoziţie dintre ştiinţă şi credinţă reprezintă o falsă problemă. Credinţa nu poate îngloba ştiinţa, nici viceversa, pentru că amîndouă sînt nişte viziuni parţiale şi foarte aproximative asupra realităţii. Sîntem nişte purici pe spinarea elefantului (sau în alte părţi anatomice ale lui) şi nu putem avea imaginea de ansamblu. Unii văd ceva, alţii văd altceva, şi cu toţii ne dăm cu părerea despre bucăţica pe care-o avem în raza privirii – sau pe care alţii ne spun că au avut-o în raza privirii, iar noi îi credem pe cuvînt. Prin urmare, nu consider că religiile ne vorbesc cu adevărat despre „cele nevăzute”, nici că ştiinţa a descoperit resorturile ultime ale lumii palpabile. Iar confruntarea dintre cele două e de fapt confruntarea dintre tipurile diferite de percepţie pe care le avem asupra realităţii, dintre subiectivităţile noastre pînă la urmă.

Anunțuri

37 comments so far

  1. anaayana on

    „Confruntarea dintre viziunea ştiinţifică asupra lumii şi cea credincioasă nu e veche de cînd lumea”

    dar este cea mai aprinsă şi nici nu va dispărea vreodată!

  2. g on

    mi-e teama ca te depaseste subiectul. Cronicile tv sunt interesante.

  3. cezarpaul on

    @ anaayana: Never say never! 🙂
    @ g: OK, lumineaza-ma tu. E usor sa arunci o vorba, trebuie s-o mai si argumentezi. Intra in dialog cu mine, demonstreaza-mi ca sint pe dinafara si-mi scot palaria.

  4. anaayana on

    Îmi place optimismul tău, să ştii că într-adevăr cred în „Never say never” 😀

  5. cezarpaul on

    @ anaayana: ”Never say never” e o zicere destul de comică, pentru ca e formulată tot pe ideea lui ”niciodată”. La fel este şi şaizecioptistul ”C’est interdit d’interdire” – care e, pînă la urmă, tot o interdicţie.

  6. oana despa on

    Parerea mea e ca nu conteaza niciuna dintre conceptii, atata vreme cat exista toleranta din partea adeptilor ambelor parti.

  7. cezarpaul on

    @ oana despa: E adevărat. Întrebarea e, însă: există această toleranţă? Deocamdată, teologii tuna şi fulgeră împotriva evoluţionismului (de exemplu), iar pozitiviştii strîmbă din nas cu superioritate cînd vine vorba de Dumnezeu sau de transcendenţă.

  8. Dan on

    Daca la spovedanie spui ca nu crezi ca femeia a fost facuta din coasta lui Adam si vorbesti de omul din Neanderthal, nu te vad bine.

  9. patratosu on

    Am văzut comentariul tău, Cezar.
    Da, dintr-o anumită perspectivă şi eu sînt de acord cu tine.
    Este o falsă problemă tensiunea dintre ştiinţă şi credinţă din cauza faptului că Biblia nu este o carte de ştiinţă.

  10. oana despa on

    Cred ca toleranta trebuie invatata si apoi aplicata la nivel individual, in familie. 🙂 Vor exista intotdeauna manifestari extremiste, indiferent de gradul de cultura al societatii. Vocea politicii….

    @dan : eu una am avut norocul sa intalnesc si preoti care sunt capabili sa accepte pararea celorlalti. repet, tine de om.

  11. rapas on

    eu cred ca cele doua viziuni se imbina si la un moment dat [in viitorul apropiat] se va ajunge la un punct comun, astfelk incat sa nu mai existe divergente 🙂

  12. cezarpaul on

    @ patratosu: De acord ca Biblia nu e o carte de stiinta. Spre deosebire de tine insa, nu cred ca a fost insuflata de Duhul Sfint (prin gura unei vaci, a unui leu sau prin ciocul unui vultur). In esenta, cred ca cele povestite in Biblie sint adevarate, numai ca avem de-a face cu ceea ce au inteles niste oameni din ceea ce s-a intimplat de fapt. Iar oamenii au inteles ceea ce puteau intelege.

  13. cezarpaul on

    @ oana despa: „toleranta trebuie invatata si apoi aplicata la nivel individual” – ehei, usor de zis, greu de aplicat… Chestia e ca manifestarile extremiste nu sint asa de rare precum par. E in fibra noastra sa fim intoleranti. Intoleranta e naturala; toleranta e un lucru dobindit, care a venit pe urma, odata cu civilizatia.
    @ rapas: Cind estimezi ca se va intimpla asta? Cit de apropiat va fi viitorul ala?

  14. v on

    rapas, „in viitorul apropiat”??? stiu ca tocmai a intrebat si cezar, da’ nu ma pot abtine si intreb si eu: cam cit de apropiat fata de prezentul asta in care ne dam in cap pentru diferente de cercei? o aproximatie, macar… 😀

  15. rapas on

    Avand in vedere ca aceasta „falsa problema” dureaza de mai mult de 500 de ani, un viitor apropiat ar insemna, dupa mine, chiar si 100 de ani.
    Acum depinde in ce sens evolueaza civilizatia umana, dupa cum spunea si tu, v, daca azi ne dam in cap pentru diferente de cercei s-ar putea ca peste cincizeci de ani sa fie mult mai grav.
    Dar daca se vor naste oameni capabili sa inteleaga legile dupa care a fost conceputa lumea, si sa inteleaga ca in cartile sfinte ale tuturor religiilor aceste legi sunt perfect valabile… Daca s-ar naste cineva care sa continue cu staruinta munca lui Einstein, cred ca la un moment dat se va ajunge la o intelegere.

  16. Alexei on

    rapas, nu crezi ca e absurd sa cauti absolutul in relativitate?

  17. catalina.george on

    Si mie mi se pare o falsa problema.
    Spui, Cezar, ca este in natura noastra sa fim intoleranti. Eu stau si ma gindesc ca, de fapt, este in natura noastra sa avem ambele extreme: intoleranta pe de o parte, intelegere si acceptare pe de alta parte, cruzime pe de o parte, blindete pe de alta parte. Putem ajunge la maximum de pozitivitate la fel de bine cum putem ajunge la maximum de negativitate. Asta e, de fapt, ceea ce ne face fascinanti. Sau cel putin asa face oamenii fascinanti pentru mine.
    Stii ce ma gindesc eu? De ce sa ne simtim amenintati de felul in care vad ceilalti lucrurile? Atita timp cit modul lor de a privi nu ne ameninta libertatea, linistea, stilul nostru de viata? Atunci cind se ajunge la cofruntari singeroase, la figurat si la propriu, intre viziunea stiintifica si cea religioasa, inseamna ca intervine ceva: dorinta de a dominia, orgoliul, teama, nesiguranta.
    Eu am crescut intr-o familie de preoti si am absolvit Teologia. In facultate, apropo de ce zicea Dan, am avut un duhovnic extraordinar, care m-a inteles si a carui singura „pedeapsa” era cite o gluma mai intepatoare, dar binevoitoare, care ma facea sa vad pur si simplu penibilul situatiei. In rest, imi oferea suportul psihologic de care aveam nevoie, dar si pe cel spiritual. La el in biserica, in timpul scolii, serile de miercuri erau pentru grupul de discutii. Acolo a invintat-o o data si pe Adriana Babeti, cu care am discutat despre Freud.
    In tema asta propusa de tine, Cezar, problemele apar atunci cind cele doua viziuni vor sa se anihileze una pe alta. Atunci cind oamenii de stiinta vor sa explice (de exemplu) Biblia dupa masurile lor, anulindu-le crestinilor dreptul de a-si interpreta propria carte sfinta, sau cind credinciosii intra in laboaratoare si calca in picioare eprubetele.
    In rest, oare nu putem exista decit negindu-l pe celalalt? Parca noi, oamenii, sintem o specie sau niste fiinte care au nevoie de grup/societate. Asta cred ca o spune si stiinta, si Biblia care afirma ca nimeni nu se va mintui de unul singur.

  18. v on

    rapas – am inteles; clar, problema mea s-a tras din faptul ca am privit prea rigid notiunile folosite de tine.
    va sa zica, am dat dovada de un anume fel de intoleranta.
    😦

  19. dadatroll on

    George Bush e ca Hitler.

  20. cezarpaul on

    @ rapas: Cred ca esti foarte optimist. Uiti de incredibila inflorire a fundamentalismelor. Fundamentalistii mususlmani nu si-au spus ultimul cuvint. Si nu sint numai ei…
    @ catalina.george: N-am stiut ca ai facut Teologia. Am impresia ca esti greco-catolica, nu?
    Eu, din pacate, nu am intilnit duhovnici intelegatori si deschisi catre problemele omului de astazi. Acum am renuntat sa-i mai caut.
    @ dadatroll: Care? Juniorul sau seniorul?

  21. catalina.george on

    Sint ortodoxa, Cezar, din tata in … fiica. 🙂 De fapt prin Banat nu prea sint greco-catolici, pentru ca a fost una dintre ultimele provincii cucerite, colonizare tirzie si facuta cu cap. Asa ca nu i-a mai greco-catolicizat nimeni pe banateni.
    Apropo de facultatea pe care am facut-o, la sectia de teologie pastorala preda inca unul dintre putinii specialisti in ebraica de la noi (spre rusinea mea, am uitat cum il chema, am sa-l intreb pe tata acasa). Omul avea peste 90 de ani, a murit la 95, ii fusese profesor si bunicului, si tatalui meu.
    Dar n-am facut teologia pentru ca asa ar fi vrut tata sau bunicul. De fapt, nici pentru tata n-a fost prima optiune: s-a dus la Teologie dupa ce se saturase de Mecanica.

  22. dadatroll on

    Aman doi!

  23. ruslan carta on

    Imi pare rau sa spun, dar ceea ce ai citat tu ca fiind din Steinhardt, mie imi pare a fi de fapt din Shestov. Poate ca Steinhardt atunci cand a spus ideea aia s-a gandit ca cititorii stiu ca e un citat, sau poate te-ai incurcat tu, habar n-am
    :
    „Pare-se că există două teorii, cu totul potrivnice, despre originea speciei umane: Unii susţin că omul coboară din maimuţa, alţii ca a fost creat de Dumnezeu. Se ceartă grozav. Eu unul cred că se înşeală şi unii şi alţii. Teoria mea este următoarea: cei care cred că omul coboară din maimuţă, coboară cu adevărat din maimuţă şi alcătuiesc o rasă aparte, în afara rasei oamenilor creaţi de Dumnezeu şi care cred şi ştiu că au fost creaţi de Dumnezeu.”

  24. c. p.-b. on

    @ ruslan carta: E adevarat, ideea apare prima data la Sestov, dar formularea ”Cine crede că se trage din maimuţă chiar se trage din maimuţă” este din ”Jurnalul fericirii” (e un citat din memorie, dar cam asa e).

  25. Mulliganoglu on

    „Alteori, aceste două viziuni s-au împăcat, în persoana unor mari oameni de ştiinţă – Einstein, precum ştim, a fost unul dintre ei.”
    de unde le scoateti, bre?
    Einstein a spus: „cred ca universul este guvernat de legi matematice pe care le putem intelege”. da, e despre credinta, dar asta nu implica un Creator, ca despre asta-i vorba: universul e asa cum e pentru ca o constanta avea valoarea x la t=o sau a fost modelat de o forta exterioara?

  26. ruslan carta on

    asa, deci am adus undeva la mijloc adevarul 🙂

  27. Franz on

    Eu gîndesc putin diferit aceasta „falsa” problema : ambele forte devin concurente, desi ar trebui sa activeze paralel. Ma uimeste ca orice grup de oameni ajunge sa functioneze dupa principiul cine nu e cu noi e împotriva noastra. Si asa ajung domenii diferite sa se lupte pe tarîm ideologic : nu mai conteaza esenta, ci doar victoria.

  28. Mulliganoglu on

    paralelele se intalnesc la infinit

  29. asklepios cuceritorul on

    @Mulligaoglu
    Paralele nu se intilnesc la infinit. In geometrie poti folosi mai multe sisteme axiomatice. In cel Euclidian, propozitia „doua drepte paralele nu se intersecteaza” e o axioma. Alte sisteme axiomatice nu folosesc aceasta axioma. Dar nici nu sustin ca paralele s-ar intilni.

  30. Mulliganoglu on

    haoleo! 1. era o glumita la observatiile lui Franz (sa ti-o explic: nu intelegea cum doua sisteme „paralele” pot sa concureze). 2. daca spuneam ca aceasta glumita este valabila intr-un spatiu neeuclidian, se pizdea.

    P.S. citeste si tu cate ceva despre geometrii neeuclidiene, face bine la imaginatie

  31. asklepios cuceritorul on

    Pai si a mea era tot o glumita.

  32. asklepios cuceritorul on

    Cit despre geometriile neeuclidiene, am citit suficient cit sa n-am nevoie de imaginatie pentru a sti ca paralele care se intilnesc la infinit se numesc, riguros vorbind, limite geodezice. Iar paralele ramin paralele, adica drepte care nu se intilnesc in viata lor, euclidian sau nu.

  33. Mulliganoglu on

    probleme de semantica. poate n-ar fi rau sa trecem la rigoarea si claritatea ecuatiilor. ma tem insa ca tensorii nu-s asa amuzanti.

  34. Franz on

    @ Mulliganoglu & asklepios cuceritorul – Adunînd infinitul si scazînd numerele imaginare va spun sincer ca vocabularul stiintific e poezie curata.

  35. Mulliganoglu on

    caci poezia buna e nesincera, nu-i asa?

  36. Franz on

    Pai nu stiu, tu de care folosesti ? Poezie spalata, prespalata, bronzata, tocata, subterana, stelara, jetanta, sîngerînda, paranoica, minora, senila etc.

  37. Mulliganoglu on

    uite, la asta nu m-am gandit…

    cred ca poiezie ninja: are stelute, nu se ridica la demnitatea unui bushi precum Saigy^o, e deghizata in sensu’ ca se topeste in background, adica se ascunde si, desi lucreaza, tace


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: